"Ми сьогодні не говорили би про членство України в НАТО і ЄС, якби не було війни": євродепутатка Марія Кальюранд для Новини.LIVE

ЄС й надалі залишатиметься з Україною та надаватиме військову допомогу у тій кількості, яка необхідно. Розмовляти з росією про довготривалий мир не варто, лише про обмін полоненими. Путін — це сучасний Гітлер. Посла Естонії в рф називали фашистом і блокували доступ до телеефіру. 

Новини.LIVE поспілкувалися з експослом Естонії в США, росії, Мексиці, Канаді, Казахстані та Ізраїлі, а нині депутаткою Європейського парламенту Мариною Кальюранд. Ми розпитали у неї, якою буде підтримка України надалі, що Європа робитиме без газу взимку та як обмежуватиме агресора. 

— В одному інтерв’ю ви заявили, що "Захід допустив багато помилок, які призвели до цієї війни". Чи не зробить він ще одну, дозволивши путіну безкарно завдати ядерного удару по Україні?

— Захід зробив багато помилок. Я не можу сказати, що якби цих помилок не було, то війни в Україні можна було б уникнути, я не знаю цього. Вважаю, що Захід дуже слабо відповів на війну проти Грузії в 2008 році, на окупацію й анексію Криму в 2014-му. Така слабка позиція Заходу могла бути одним з факторів, через які путін просто побачив, що він може робити, як далеко може дійти, які удари може завдати, щоби міжнародна спільнота його не ізолювала і спілкувалась надалі.

Що стосується ядерного удару, західні політики й експерти ставляться до цього серйозно. В Європарламенті навіть ухвалили резолюцію щодо цього. Але що можуть зробити політики? Тільки висловлювати політичну волю.

Ми не можемо встати десь і заборонити щось фізично, наша зброя — слово і єдність

Сьогодні я бачу, що не тільки Європейський Союз, але й Захід єдині. Ще весною дуже боялась, що будуть нові проблеми. Я вже тоді чула і в коридорах Брюсселя, і в Страсбурзі втому від війни. Політики хотіли займатися іншими питаннями, зокрема, цінами на енергетику. Тому ця резолюція, яку ми ухвалили в ЄС на підтримку України, ще раз довела єдність Європарламенту, Європи і, я б навіть сказала, єдність Заходу.

— Україна потребує гарантій безпеки не у далекому майбутньому, а саме зараз, коли вирішується доля країни. Зеленський подав офіційну заявку на вступ України до НАТО. Наскільки це реально?

— Мені досить складно спекулювати на цю тему. Я можу тільки повторити те, що сказав генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг: він чітко заявив, що прийняття в Альянс — політичне рішення, і має бути консенсус усіх членів Альянсу.

Я стежу зараз за розмовами в Європі й не бачу цієї повної згоди. Навіть якщо ми повернемось до членства України в ЄС, то так, вдалось домовитись про кандидатський статус. Але від нього до членства ще дуже довгий шлях переговорів та реформ.

Коли Естонія вступала в ЄС і НАТО, то нас ніхто не очікував, не запрошував, але для нас це було питання незалежності, виживання як нації, тому ми робили всі свої реформи дуже швидко. Від Естонії вимагали щось одне, а ми робили набагато більше. В нас був один дедлайн, а ми робили все значно швидше. Тому зараз складно говорити про членство України, бо війна — складна ситуація, зовсім інша обстановка. 

Ми не говорили б сьогодні про членство України в НАТО і ЄС, якби не було війни

Війна дає можливості, і я дуже сподіваюсь, що після перемоги України  офіційний Київ з допомогою західних партнерів, зокрема колег з Естонії, відбудує все те, що було зруйновано кремлівськими злочинцями, і тоді разом будемо запроваджувати реформи, необхідні для вступу.

Я наголошу, що ми не хочемо вас вчити жити. Ми у вашому розпорядженні. Якщо потребуєте поради, співпраці, тоді ми вам допоможемо, оскільки пройшли цей шлях і розуміємо краще, ніж наші деякі колеги з Західної Європи, через що Україна сьогодні проходить.

— Наскільки зупинка постачання російського газу критична для ЄС? Якими будуть результати цієї енергетичної війни? 

— В Європарламенті у березні ухвалили резолюцію, яка передбачала застосування повного ембарго на всі енергоносії з росії. Я пригадую, на тій нараді була присутня президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн. У неї запитали, які будуть наслідки для ЄС і чи здатен ЄС з цим впоратися, якщо одразу зупинити усі постачання енергоносіїв. Вона відповіла: "Так, буде складно, відбудеться зростання цін не лише на енергоносії, але і на все інше, зокрема продукти. Буде незручно, але це можна зробити".

На жаль, держави на такий крок не пішли, а санкції ухвалюють поступово, крок за кроком. Я вважаю, це неправильно, адже ми бачимо, як росія сама відключає одну державу за іншою від газу, замість того, щоб у березні, квітні, травні це зробили ми.

ЄС перестав би платити росії гроші і припинив би фінансування війни. Адже війна триває завдяки цим коштам, які ми платимо росії

Які наслідки такого рішення для Європи, я бачу у своїй країні, Естонії. У нас сьогодні інфляція 20%, продукти здорожчали в кілька разів, уже зараз у малозабезпечених сімей є проблеми. Все це не означає, що ми не маємо підтримувати Україну або запроваджувати ембарго проти росії. Це інші питання. У нас — незручно. У вас — пекло, і це незрівнянно.

Я очікую від естонської влади і ЄС, щоб на рівні Євросоюзу були ухвалені рішення для того, щоб європейцям було легше пережити осінь і зиму.

Я сказала під час виступу в Європарламенті: "Якщо хтось має сумніви, слід нам настільки конкретно запроваджувати санкції проти росії чи підтримувати Україну, то у мене тільки одна порада — поїдьте до України і поговоріть з українцями, а тоді після повернення давайте знову про ці теми поговоримо. Так, для нас це незручно, енергетична криза дорога, але це незрівнянно з тим, що відбувається в Україні, як там страждають люди".

Я дуже пишаюсь, що Естонія серед тих держав, які на душу населення найбільше підтримують Україну. Естонське суспільство — не російськомовне, естонці підтримують Україну, і я дуже сподіваюсь, що ця воля збережеться до української перемоги.

— На останній пресконференції генсека НАТО Єнса Столтенберга кілька журналістів ставили досить провокативні запитання, мовляв, досить Україну накачувати зброєю, адже путін стає все агресивніший і необхідно Зеленського змусити вести переговори з рф. Що ви скажете таким журналістам?

— Це не тільки журналісти, я чую таку риторику і в Європарламенті, як деякі колеги говорять, що потрібно ухвалити мирну угоду будь-якою ціною, що потрібно зробити все можливе, аби зберегти обличчя путіна, що потрібно припинити постачати зброю Україні. Тому я й сказала раніше, що весною мене це питання дуже хвилювало. Боялась, що ЄС справді може розколотися, і ті політики, які таке кажуть, можуть отримати більшу вагу в Європарламенті. На щастя, цього не сталось.

Я не бачу, що переговори можуть відбуватися на умовах, які диктує Україні Захід або росія. Для мене був дуже сильним виступ Президента України на Генасамблеї ООН, він дуже чітко заявив, які п'ять пунктів існують і які вимоги розмови про мирну угоду з росією.

Я також вважаю, що у деяких питаннях з путіним і його режимом потрібно говорити. Наприклад, обмін полоненими, якісь гуманітарні питання, від яких залежить життя військових героїв та цивільних.

З путіним не має бути жодних переговорів щодо довготривалого мирного договору або про майбутнє Європи та її безпеку. Ніхто не говорив 1945 року з Гітлером

Зараз немає різниці, адже путін сьогодні — Гітлер, і вести з ним такого типу переговори неправильно. За останній тиждень він зробив багато кроків, які переконали й тих, хто кілька тижнів тому хотів говорити з ним або вважав, що потрібно рятувати обличчя диктатора. Чотири референдуми, анексія, мобілізація, ядерні погрози, вибухи на "Північному потоці-2" (інтерв'ю відбувалось до ракетної атаки 11 жовтня. — Ред.) — всі ці кроки ще більше об'єднали політиків Європи.

Але скажу, що в Європарламенті Україна має багато друзів: країни Балтики, Східна Європа, але є й кілька політиків із Західної Європи. У вас дуже сильна група підтримки, і вона не дозволить цьому питанню відійти з порядку денного і не дасть Європі втомитися, я вас у цьому можу справді запевнити.

— Станом на середину серпня воєнна допомога Естонії Україні досягла 250 млн євро. Для ресурсів маленької країни вона була настільки масштабною, що тепер Естонія очікує 135 млн євро від ЄС, аби поповнити запаси. Чому так підтримуєте нашу країну?

— Це дуже хороше питання, але в Естонії його ніхто не ставив. Адже зі своєї позиції ми бачимо, що ви не воюєте тільки за свою незалежність, але й за всю Європу, весь міжнародний порядок, який був запроваджений після Другої світової війни. Це не тільки якийсь регіональний конфлікт, а набагато більше — цінності Європи, майбутнє Європи, а також міжнародне майбутнє. Сьогодні агресор — постійний член Радбезу ООН, а ООН — це єдина організація, яка була створена після Другої світової війни, щоб захистити світ і безпеку у всьому світі.

Якщо постійний член Радбезу ООН не вважає Хартію ООН і міжнародне право важливими, порушує їх, то це виклик не тільки Європі — це виклик усій міжнародній спільноті. Я дуже сподіваюсь, що інші держави будуть бачити це питання набагато ширше, ніж зараз, мовляв, тільки війна в Європі. Від такого потрібно відійти.

Це глобальна війна проти того, про що держави домовились після Другої світової війни — більше ніколи не воювати. Росія це порушила. А для України — це боротьба за незалежність, існування, і коли триває така боротьба, то ми підтримували вас і будемо підтримувати. Нам дуже допомагає те, що ми члени ЄС і НАТО. І це те, що захищає нас сьогодні більше, ніж Україну.

Підняти руку проти України путін наважився, але чи наважиться він підняти руку проти НАТО? Щодо цього я маю дуже великі сумніви. Це буде самогубство

— Днями ви були в Грузії. Бачили, скільки росіян тікають до цієї країни, щоб уникнути мобілізації. Як місцеві їх приймають і яке ваше ставлення до цих людей?

— Я виїхала з Грузії до того, як почалась мобілізація в рф і з'явилось багато росіян на кордоні. В Грузії навіть відбулись масові протести проти цього. Я була в Батумі, і там багато росіян, російських машин.

Я би не хотіла коментувати внутрішню політику Грузії — з одного боку, вони пройшли теж через пекло. На сьогодні 20% країни окуповано росією. Вони теж жертви. З іншого боку — Грузії часто дорікали, що вони допомагають росії обійти санкції, але ці факти не були підтверджені. Грузія сама зараз робить усе можливе, щоб стати якомога швидше членом ЄС. І це не легко.

Коли Україні був наданий статус кандидата в члени ЄС, Грузія його не отримала. Це була пряма оцінка останнім політичним перипетіям у Грузії

Я дуже хочу, щоб політична поляризація в Грузії закінчилась. Коли я щоразу відвідую країну, бачу, що народ хоче бути разом з Європою. 80% людей прагнуть до Євросоюзу. Тому політики мають забути свої партійні інтереси і поставити бажання народу вище за своє. Це було те, що допомогло нам на початку 1990-х. У нас в Естонії були теж різні політичні партії, але вступ до ЄС і НАТО весь політичний спектр Естонії підтримував. Це дозволило провести реформи і стати членом ЄС за доволі короткий період. Хоча переговори тривали близько 10 років.

— Ви були послом Естонії в росії і про те, як працює кремлівська пропаганда, можете більше сказати, ніж будь-хто інший. Наскільки вона змінилась зараз?

— Я була послом Естонії в Москві з 2005 року до 2008-го. У 2007 році росія здійснила кібератаки на Естонію. Тоді центр москви був розклеєний плакатами, де була моя світлина з намальованими вусами Гітлера і написано: "Розшукується посол фашистської держави". У 2008 році Естонія була ворогом рф №1. Росія про це сама говорила. Я пропрацювала три роки в москві, і мене жодного разу не впускали у прямий ефір. Хоча в прямому ефірі я би сказала: "Естонія поважає усіх тих, хто боровся із фашизмом та нацизмом, але ми — незалежна країна і не втручайтеся в наші внутрішні справи".

На жаль, мені такої змоги не дали. Тоді в росії ще були деякі незалежні ЗМІ: "Эхо москвы", "Независимая газета". Я часто була на "Эхо москвы", але це радіо слухали кілька мільйонів у москві та кілька мільйонів у Санкт-Петербурзі. А більшість населення в росії вирила в пропаганду на телебаченні.

Перед моїм посольством збирались учні, вони малювали бронзового солдата, а викладачка їм говорила, що в цьому домі працюють фашисти, потрібно намалювати малюнок і дати цій жінці (послу. — Ред.), сказати, щоб вони більше не вбивали наших татусь і дідів. А після обіду перед моїм посольством бігали студенти, адже відбувалась гра на кшталт "знайди ворогів". І вони шукали посольства балтійських країн, України, Грузії, США, Великої Британії.

Те, що спостерігаємо зараз, — нічого нового. Нове тільки — соціальні мережі. Це дає додаткові канали і для російської пропаганди. Нам слід чіткіше і різкіше відповідати на цю пропаганду і працювати з медіаплатформами. Вони мають відповідати за те, що ставлять і яку інформацію через свої ресурси пропускають.

Нам потрібно трансформувати свою боротьбу з російською пропагандою, яка є досить ефективна. Я це бачу і за російським населенням, яке проживає в Естонії. Досить часто вони голосують за путіна, підтримують його, не вірять тому, що сьогодні відбувається в Україні. Досі впевнені, що в Ірпені та Бучі були артисти, відбувались зйомки, а все, що показує світ, — неправда. Російська пропаганда, на жаль, працює ефективно. Нам потрібно зібратися і відповідати конкретними фактами на цю пропаганду.

— Українців дуже ображають заклики європейських політиків і простих людей відмовитися від Криму й окупованих земель, аби догодити путіну і сісти за стіл перемовин з росією. Європейці так само віддаватимуть свої території в разі нападу на них?

— Різні політики та різні думки — це демократія і в ЄС, і в Європарламенті. Люди можуть висловлювати свою думку вільно. Але більшість вважає, що територіальна цілісність України — це одна з умов мирного договору. І Володимир Зеленський в ООН це дуже чітко заявив. Може, весною ще були розмови про те, що означає перемога та мир, але після виступу Зеленського не може бути інших думок. Він чітко сказав, і ми маємо цим керуватися.

Я зазвичай говорю, що і в Європарламенті є свій "жириновський" — такі люди, які розповідають свою думку, і вона часом смішна, а іноді безглузда, але це демократія. Вони обрані і представляють своїх виборців. Я сподіваюсь, що виборці теж стежать за тим, що їхні депутати говорять, і роблять висновки.

— Як довго Україна може розраховувати на підтримку ЄС, зокрема Естонії?

— До перемоги України і після цього можете розраховувати на нашу підтримку. Можете розраховувати на нашу підтримку, і коли будете відбудовувати свою державу, і коли запроваджуватимете реформи на шляху до ЄС. Для українців буде цілковита підтримка моєї держави і всього Євросоюзу.