"Дипломатія зараз мертва. Вона оживе, коли росія втратить Херсон і не наважиться на ядерний удар": експосол в Австрії Олександр Щерба для Новини.LIVE

Європа готова до зими без російського газу. Крім цього, ЄС може імпортувати майже на 40% більше скрапленого газу ніж торік. Відтак вдасться компенсувати повну зупинку постачання газу з росії. 

Новини.LIVE розпитало у Надзвичайного та Повноважного Посла України в Австрії (2014–2021), а зараз Головного радника голови правління НАК "Нафтогаз України" Олександра Щербу про те, як Україна та ЄС переживуть прийдешню зиму, наскільки дієва дипломатія в сучасних умовах, що втратила росія за 31 рік роботи на Заході та як кремлю дадуть відповідь у разі тактичного ядерного удару по Україні.

— Упродовж останніх днів у світі активно обговорюють можливість застосування кремлем ядерної зброї. На вашу думку, наскільки це реальний сценарій?

— Здається, це блеф. Надто великі історичні наслідки будуть для росії в разі застосування ядерної зброї. Тим більше, що вони мають розуміти: Україна навіть після застосування такого удару не здасться. Це не 1945 рік і не Японія, яка на той момент програвала війну, в нас немає відчуття, що ми програємо. Ми просто станемо ще злішими.

Застосовувати ядерну зброю нераціонально. Китаю і Індії такий крок кремля явно не сподобається

Але з іншого боку, як ми вже знаємо, щоразу, коли думали, що путін діє раціонально, ми помилялися. Ніколи не треба недооцінювати божевілля цієї людини. Треба бути готовими до всього.

— Що може бути насправді: стурбованість і санкції чи у війну втрутяться інші країни?

— Я не думаю, що в конфлікт втрутяться інші країни НАТО, але порожньої стурбованості точно не буде. Зараз усі обговорюють удар по Чорноморському флоту конвенційною зброєю — може бути це, може, щось інше.

Якби росіяни застосували ядерну зброю проти однієї із країн НАТО, тоді була б інша історія

Але ми не входимо в НАТО. Якою мала би бути реакція? Максимально жорсткою. Такою, як ніби Україна — член НАТО, адже ми воюємо за колективний Захід, і він має нас захищати. Тому мала би бути відповідь, включно з ядерною зброєю, але аж такої сміливості у Заходу не бачу.

— Україна вимагає терміново скликати Радбез ООН через псевдореферендуми. Якою має бути реакція Заходу і якою вона буде насправді?

— Захід скаже всі правильні слова. Представники Китаю та Індії заявлятимуть, що вони на боці Хартії ООН. Варто розуміти, що поки росія перебуває серед п’яти постійних членів Ради безпеки, ООН не має моральної легітимності. Подивіться на Раду Безпеки. Чотири порядні країни, які сидять в одній групі з абсолютним садистом, маніяком і роблять вигляд, ніби росія досі є Третейським суддею, який має право судити інші країни. Насправді рф треба судити.

—Через наслідки війни в Європі відбувається підйом лояльних до росії сил, а в США частина республіканців вважають, що їхня країна вже достатньо допомогла Україні. Як праві сили в Європі можуть позбавити нас підтримки?

— Праві сили Європи не позбавлять Україну підтримки. Вони не мають такої влади і сили. Зараз очікуємо, хто стане міністром закордонних справ в Італії, це дуже важливо. В гірших варіантах Україну підтримки не позбавлять, але залишаться ті ж самі проблеми, як зараз: Німеччина, яка сумнівається і чекає, поки нам американці дадуть танки, постачання газу й енергетика.

Праві сили в Європі точно не заблокують підтримку. Так само, як і праві сили в США

Ми говоримо про те, що на наступних виборах Конгрес може перейти під контроль республіканців. І так, там будуть нові члени Палати представників, які впливатимуть на думку і політику США. Хтось може бути скептиком. Але більшість і надалі нас підтримуватимуть.

А щодо Сенату, то ми не знаємо, чи буде він під контролем республіканців. Ну є там, здається, кандидат-республіканець від Огайо, який каже, що йому байдуже щодо України. Є такий собі не зовсім зрозумілий персонаж з Джорджії, але решта членів Сенату залишаться на нашому боці.

Того, на що сподівається путін, – не буде. Якщо, не дай бог, через два роки обереться Трамп, ось тоді можуть виникнути якісь проблеми, але й тоді двопартійна підтримка України в Конгресі не зникне.

— Австрія роками зазнає російського впливу. Наскільки реально, що Відень заморозить усі активи росіян і передасть їх українцям для відбудови?

— В таких питаннях Австрія йде в фарватері великих країн ЄС. Якщо б це зробили німці, то це вчинять і австрійці, і навпаки. В принципі, Австрію ця війна змінила — усі ці уявлення, що вони нейтральна країна, і загравання з росією зараз переглядається.

Для них було диким шоком, коли рф показала своє справжнє обличчя. Австрії важко дивитися на реалії, але вони настільки страшні, що сліпим бути вже не вдасться.

Майте на увазі: Австрія була не стільки проросійською, скільки нейтральною. Хоча, звісно, під час такої варварської війни нейтралітет може розглядатися, як підтримка однієї із сторін. Тому підхід до австрійського нейтралітету змінюється, і змінюватиметься дедалі більше.

— В Україні виникло обурення через репортаж австрійського кореспондента Крістіана Вершютца для телерадіомовника ORF, в якому журналіст висловив сумніви щодо кількості закатованих в Ізюмі. Наскільки цей мовник є впливовим в Австрії, а переконання журналіста Вершютца — поширеними у суспільстві?

— Це головний мовник Австрії — державна телерадіокомпанія. Я переконаний, що більшість людей в австрійському суспільстві розуміють, що військові злочини росії в Україні — це факт. І абсолютна більшість дотримується цієї думки.

Трішки інше сприйняття виникає, коли заходиш на деякі сторінки Фейсбуку або сторінку коментарів газети "Дер Штандарт", коли починаєш дивитися і читати, то думаєш: "Боже ти мій, скільки тут проросійських людей". Але насправді це ілюзія.

Більшість австрійців на нашому боці. Так, проросійські тролі активні онлайн. Іноді виникає таке враження, що вони в більшості. Але це не так.

Я завжди кажу, що коли ви бачите австрійський проросійський коментар, то це з великою вірогідністю або серб, який живе в Австрії — а там дуже велика сербська громада, або якийсь австрієць, одружений на росіянці, якому вона промила мізки і змушує щось писати (сміється).

— Австрія не надає Україні допомоги озброєнням, адже з 1955 року зберігає військовий нейтралітет. Як ви гадаєте, що має статися, аби вона змінила свій підхід?

— Австрія не може нам надати вагому військову допомогу. Ми бачимо, що навіть такі набагато більші країни, як Німеччина, Італія або Франція, абсолютно не готувалися до цієї війни. Не мають необхідної кількості важкої зброї та амуніції.

Годі вже говорити про Австрію. Вона могла би допомогти нам, наприклад, через свій надзвичайно потужний завод дрібної стрілецької зброї "Глок" (англійською Glock. — Ред.). Пістолети "Глок" відомі в усьому світі.

В принципі, як починаєш говорити з австрійцями, які розбираються, вони кажуть: "Ну який нейтралітет, якщо ми в ЄС?" Повний нейтралітет — це Швейцарія, яка не входить нікуди, крім ООН. Фіни та шведи практично припинили ці розмови про нейтралітет після того, як вступили в ЄС. А як вступлять в НАТО, то тим більше.

Австрія досі є країною, яка плекає свій нейтралітет, переконана в його користі

До речі, той же Вершютц тривалий час був одним із небагатьох австрійських журналістів-інтелектуалів, які жорстко критикували нейтралітет. Мовляв, ми вступили в ЄС і маємо стати членами НАТО та забути про цю застарілу концепцію.

Австрійці поки цю думку не поділяють. Є тверде переконання, що нейтралітет — це добре, адже зі всіма можна домовитися і простягнути руку дружби, подружитися з найгіршим тираном. Очевидно, що це ілюзії, властиві світу в епоху до 24 лютого. Але цей світ закінчився. Треба потроху спускатися з рожевої хмаринки, на якій багато європейців звикли жити останніми десятиріччями.

— Яка роль дипломатії зараз? Ми знаємо, що росіяни завжди розпочинали війни, звинувачували жертву і створювали фейки, маніпулюючи історичними подіями. Як у такому випадку можна домовлятися і вірити російській дипломатії?

— Дипломатія зараз мертва. Вона живе, коли є хоч трохи якоїсь доброї волі в обох сторін. У росіян, як ми бачимо, ніякої доброї волі нема. Дипломатія оживе, коли росію виженуть з Херсона, і за умови, що вони не наважаться вирішувати свої проблеми за рахунок ядерної зброї.

— В одному з інтерв'ю ви говорили, що дипломатія будується на довірі. Чи є ще у Європі загалом і Австрії зокрема довіра до російських дипломатів?

— Звичайно, довіри до російських дипломатів немає ніякої. Нинішні посольства рф — не дипломати, а обслуговуючий персонал найстрашнішого злочинця ХХІ століття, а можливо, всієї післявоєнної, післягітлерівської епохи.

Я часто заходжу на сторінку коментарів російських дипломатичних представництв — в Австрії та Німеччині — і бачу: там, де раніше був потік позитивних, добрих коментарів, зараз в рази більший потік негативних коментарів від австрійців та німців. Мовляв, як ви можете називати себе дипломатами, коли ви захищаєте масові вбивства.

Я завжди бачив дипломатію як такий прошарок еліт, що допомагає робити цей світ менш безумним, більш раціональним.

Сподівався, що російська дипломатія більш принципово відреагує на цю війну. Виявилось, що принциповість і совість є в одного російського дипломата — першого секретаря російського представництва у Женеві Бориса Бондарєва, єдиного, хто виступив із засудженням цієї війни.

Росія втратила весь позитив, над створенням якого вона працювала на Заході упродовж 31 року після розпаду Радянського Союзу. Все в плані репутації та доброго ставлення для них втрачено

Що не втрачено — це незмінна готовність деяких людей продаватися за російські гроші. Такі були і будуть. Але основна маса щиро вірили, що росія — просто інша, особлива і має свою гордість, але в принципі нормальна. А потім прийшла війна, і стало ясно, що нічого нормального в цьому дикому режимі немає.

— Угорщина — країна, яку не назвеш дружньою до України. Як до неї ставляться в Австрії? Наскільки чутки про зростання незадоволення Угорщиною в ЄС відповідають дійсності?

— Угорщина є парією в Європейському Союзі, і вже давно. Коли я працював в Австрії (здається, це був 2019 рік), центральний австрійський журнал після чергових політичних подій в Угорщині вийшов з обкладинкою, на якій був Орбан і підпис "Орбаністан". Ось таке ставлення. Для багатьох австрійців важливо не бути в тій самій категорії країн, в якій зараз Угорщина. У принципі, сьогодні і нема таких країн, які б упали настільки низько.

Офіційний Будапешт — явно антиєвропейський, антиєесівський, і ніхто не знає, що робити з цією країною

Адже нема механізму, як виключати країну з ЄС. Ніхто не був готовий до цієї абсурдної ситуації, коли не країна хоче вийти з ЄС, а інші країни не хочуть бути в її компанії. Але факт залишається фактом: зараз Угорщина настільки відійшла від мейнстріму Європейського Союзу, що виникає питання, що вона в цій організації взагалі робить.

— Так само, як і росія: що вона робить в ООН?

— Правильно сказав наш представник в ООН Сергій Кислиця: "Покажіть нам папір, в якому написано, що саме росія має право бути членом Радбезу ООН". Нема такого докуиаента. Був консенсус щодо того, що рф має на це право як спадкоємиця СРСР. Але зараз треба ставити питання руба: або росія виходить, її виганяють з Радбезу, або Рада Безпеки ООН і сама ООН перетворюються на сумний жарт.

— Сьогодні рф перекриває поставки газу до Європи, штучно підвищуючи ціни. Як європейські країни переживуть зиму, якщо росія перестане постачати блакитне паливо Європі?

— Європейці накопичили достатньо багато. сховища наповнені. Я бачив цифри 80% і більше. Переживуть, хоч і буде важко. Я написав кілька тижнів тому статтю в "Зюддойче Цайтунг", що Європа цією зимою розділиться на дві групи: одна буде мерзнути, а друга — мерзнути, вмирати, проливати кров і все ж таки стояти і відстоювати свою свободу. Це атака путіна на обидві частини Європи. Я сподіваюся, що та частина, яка буде тільки мерзнути, проявить таку саму силу, як частина, на яку випало набагато більше випробувань.

— Чи може Австрія відмовитися від російського газу?

— Так, може, але це потребуватиме часу. У 2015 році залежність Австрії від російського газу була 50%, а коли почалась війна — вже 80%, такий ось стрибок. В Австрії є компанія ОМV — головна енергетична компанія. На певному етапі вона повністю прив’язалась до росії. Плекала цю залежність свідомо, не звертаючи уваги на попередження України та США.

Зараз вони мають те, що мають. Але завершення залежності від росії — це, як я розумію, вирішене питання. Частково, оскільки Австрія бачить приклад Німеччини. Частково — оскільки є тиск суспільства, яке бачить, що росія творить в Україні. 

— Яким майбутній опалювальний сезон може бути для України? В нас достатньо газу для того, щоб вистояти цією зимою? І чим нам може допомогти Захід?

— В нас достатньо газу, вугілля, потенціалу атомної та гідро-енергетики, щоб перезимувати. Але ми розуміємо, що цей безумець в кремлі, ймовірно, почне цілеспрямовано бомбардувати енергетичну інфраструктуру, тому виникатимуть проблеми і буде важко. Щодо накопичення газу, ми маємо достатньо, але не знаю, що прийде в голову, які цілі обере кремль.

— Нинішня ситуація на ринку природного газу негативно вплинула не тільки на ціни в Європі, а й, по суті, на економіку всіх європейських країн. Європа нарешті зрозуміла, в яку пастку вона потрапила внаслідок своєї недалекоглядної енергетичної політики щодо росії?

— Так, Європа абсолютно зрозуміла і тепер запитує себе: як так трапилося, що така очевидна річ була чомусь незрозуміла? І деякі опозиційні політики в Австрії просто закликають до того, щоб провести кримінальне розслідування з 2015-го до 2021 року. коли компанію ОМV очолював Райнхард Зеллє — людина з німецьким паспортом, яка отримала всі можливі ордени від путіна і була зав’язана на дуже "цікавих" схемах. Хтось вважає, що вони можуть розглядатися як корупційні. Звучить легітимне питання: як австрійці могли віддати свою стратегічну енергетику на відкуп людині, яка, по-суті, сиділа в кишені у путіна?! Добре, що ці часи відійшли в минуле.