"Через путіна все російське стало токсичним": інтерв'ю з членом ПАРЄ Борисом Цілевичем

Парламент Латвії розглядає закон щодо цілковитої ліквідації освіти мовами меншин. Навчання російською більше не буде. Кожен професіонал з нормальними демократичними поглядами, який виїжджає в Європу, — це мінус один багнет до російської армії.

Журналісти Новини.LIVE поспілкувалися з латвійським парламентарем, членом Парламентської асамблеї Ради Європи Борисом Цілевичем про те, як світ стримуватиме путіна, чому все російське стало неприйнятним у Європі, а також чому Німеччина затримує військові поставки офіційному Києву.

Пане Борисе, у Латвії днями заявили, що продовжуватимуть тимчасові дозволи на проживання росіян лише в окремих випадках. Виникає питання: у яких саме?

— Це дуже слушне запитання, але на нього ніхто зараз не відповість. Плани щодо обмеження видачі посвідок на проживання поки існують на рівні політичних декларацій. Це пов’язано із передвиборчою кампанією в Латвії, адже деякі партії намагаються отримати на цьому якийсь політичний капітал. Як це зробити практично і взагалі що можна зробити, поки складно відповісти. Не тільки я як опозиційний політик, але й коаліційні парламентарі не змогли би дати чітку відповідь.

Існують різні посвідки на проживання. Наприклад, є посвідка на проживання для воз’єднання сім’ї — для подружжя громадян Латвії та негромадян. Міністерство закордонних справ вже підтвердило, що до подружжя такі обмеження застосовувати не будуть, адже це забороняють міжнародні стандрарти. Ми не можемо просто вислати подружжя. Є багато рішень Європейського суду з прав дюдини, який підтвердив, що держава не має права розділяти сім’ї, навіть у випадку засуджених терористів.

Що буде з російськими студентами?

— Є студентські візи, і тут дуже серйозне занепокоєння. Я вважаю, що ми маємо сприяти, щоб молоді росіяни навчались у нас, у Європейському союзі. Їх досить багато у Латвії. При цьому вони платять чималі гроші за можливість навчатися в Європі. Вони зробили це свідомо. Насправді, багато з них намагалися виїхати з путінської росії. І вони не збираютсья повертатися. Більшість з них досить успішно працюють, щоб оплачувати навчання, після цього знаходять роботу, платять податки.

Кожен професіонал з нормальними демократичними поглядами, який виїжджає до Європи, послаблює путінську росію. Це мінус один багнет до російської армії

Тому мені б дуже не хотілося, щоб ми якимось чином запроваджували обмеження для цих молодих людей.

Є люди, які приїжджають з робочою візою. У Латвії населення стає все менше, багато професіоналів виїжджають до Європи. Ми гостро відчуваємо дефіцит інженерів, програмістів і навіть звичайних робітників.

Отримати робочу візу дуже непросто. Це вимагає великих зусиль від роботодавця, у першу чергу, і значних витрат. Але багато роботодавців на це готові.

Люди, які шукають роботу в Європі, — не найгарячіші прихильники путіна

Різне трапляється, але тим не менш. Якщо навіть йдеться не про противників путіна, а тих, хто ходить на акції, виступає з протестами, — це люди, які хочуть жити в нормальній країні, працювати, заробляти, жити в умовах демократії, це теж не мало. Отже, що буде з робочими посвідками на проживання, візами, зрозуміло. Найделікатніше та чутливе питання — так звані інвесторські візи.

Що буде з тими росіянами, які упродовж багатьох років жили в Латвії? Їх просто виженуть?

— Досить довго у Латвії, як і в інших багатьох державах Євросоюзу, діяли норми, які дозволяли іноземцям інвестувати певні суми в латвійську економіку й отримувати посвідки на проживання, але тимчасово. Левова частка таких людей просто купували нерухомість. І серед них також є різні люди.

Наприклад, підприємці, які намагалися збудвати якийсь малий бізнес або перенести його, переїхали в цивілізовану європейську країну. Олігархи цією програмою не користуються. У них свої інші канали. Латвія для них не найпривабливіше місце. Але хороші підприємці, коли почалось це "закручування гайок", капіталізм, державна корупція, почали шукати можливості збереження свого бізнесу і похали до Латвії.

Існують і такі, які будували запасний аеродром — купили в Латвії дорогу нерухомість і при цьому досі живуть у росії. Тому зараз намагаються продовжити посвідки на проживання, але вони особливо не переживають.

Мене дуже дратує, коли я чую від росіян, що Юрмала — "дальня Рублівка"

У багатих людей там є якийсь будинок в Юрмалі та, відповідно, посвідка на проживання. Тут, звичайно, я згоден, що потрібно дуже уважно оцінювати кожний окремий випадок. Людям, які становлять загрозу для безпеки Латвії, не можна продовжувати посвідку на проживання

Ми — правова держава, і є принцип правової визначеності. Ці люди вклали кошти й отримали свій статус на певних умовах. Для того щоб ці умови фактично заднім числом змінити, потрібні вагомі аргументи. І вони повинні мати можливість оскаржити такі рішення в суді, але в жодному разі не має бути так, як за часів Радянського Союзу — партійна комісія збирається і вирішує, що хтось не дуже політично грамотний і його закордон не можна випускати. 

Деякі росіяни вважать, що такі дії обмежуть свободу слова. Що б ви їм на це сказали?

— Свобода слова — це основне право людини, яке гарантується усім, не лише громадянам, але й іноземцям. Але при цьому свобода слова не є абсолютним правом. Мова ненависті, заклики до насильства, виправдання агресії виходять за межі свободи слова, і Європейський суд з прав людини неодноразово це підтверджував. За такі діяння передбачена адміністративна і кримінальна відповідальності. Можуть навіть позбавити посвідки на проживання. 

Що сказати тим людям, які боряться проти режиму путіна, але зазнають репресій?

— Зараз ми бачимо, що в росії менше людей, які протестують проти війни і диктатури путіна, ніж нам би цього хотілося. Але їх все ще досить багато, і репресії проти них стають все більшими. Здебільшого ми дізнаємося тільки про найгучніші випадки, про які пише BBC та інші відомі світові телеканали.

Такі люди мають змогу просити притулок. Якщо ми всім заборонемо візи і не передбачимо ніяких виключень, то в цих людей не буде можливості просити притулок — а це наш обов'язок забезпечити їм безпеку. Але як це буде реалізовуватися в умовах тотальних заборон, поки невідомо, тому наша влада має думати про це, запроваджуючи обмеження.

Щодо туристичніх віз, ми зацікавлені, щоб якнайбільше росіян до нас приїжджали і бачили, як насправді ми живемо, та менше вірили усій "відмороженій" російській пропаганді. З іншого боку, росіяни їздять на шопінг до Парижа або Риги, відпочивають на морі, в той час як їхня країна знищує міста, вбиває українців, а вони, подорожуючи, думають, що все нормально. З етичної точки зору це дуже не добре.

Звичайно, це не той захід, який змусить росіян переглянути своє ставлення до війни і путіна, але, тим не менш, мені не хотілось би бачити людей, які приїжджають до Латвії на шопінг з такими ідеями. Навіть якщо вони не малюють знаків Z і не підтримують путіна. Ставлення "щось там відбувається, мені не цікаво, політикою не цікавлюсь" — це ще гірше. З такої точки зору обмеження обгрунтовані.

Як обмеження російської мови вплине на тих росіян, які живуть у вашій країні?

— На сьогодні конкретних законопроєктів, правок ми ще не бачили. Звичайно, будемо це обговорювати, адже коли агресор не зв'язаний ніякими обмеженнями, то він думатиме, що все дозволено.

В Латвії ситуація погіршується ще й тим, що через півтора місяця у нас парламентські вибори, і повним ходом триває політична боротьба. Націоналістичні партії висувають все більше і пропонують різне, коли йдеться про обмеження та росіян. В такому передвиборчому угарі ми можемо ухвалити багато рішень, за які нам потім буде соромно.

Є росіяни, які не допомагають режиму путіна, а навпаки підтримують українських біженців. В Латвії зараз 36 тисяч українців. Небагато порівняно з іншими країнами, ми — маленька країна і не дуже багата. Держава справді робить неймовірне — невідкладно депутати ухвалили спеціальний закон для українців, латвійці радо приймають людей з України і надають їм всебічну допомогу.

Є також різні групи у соцмережах, і це справді працює. Більше того, багато активістів, навіть мої однопартійці, активно беруть участь у мережі допомоги Україні "Рубікус". Волонтери цієї організації опікуються, зокрема, тими українцями, яких вивезли в росію, адже з Маріуполя зараз можна виїхати тільки до росії і вже тоді якось перебратися до Європи.

Також існує мережа активістів у самій росії та у всіх транзитних країнах — зустрічають українців на російському кордоні. Вивозять і відправляють далі до Німеччини або Норвегії. Це дуже фантастичний проєкт, який функціонує на основі громадської ініціативи. Тобто люди працююють там за свої кошти, жертвують.

Дуже багато росіян, які постійно живуть у Латвії, волонтерять в таких проєктах і багато допомагають. Я би не хотів віддавати цих людей путіну. Зрозуміло, яка доля їх там чекає. Думаю, всі ці фактори візьмуть до уваги і в кінцевому результаті рішення будуть адекватними. Врешті решт, Латвія є членом Ради Європи та Європейського союзу, тому політика має бути узгоджена. 

Російський електорат становить вагому частину у вашому суспільстві. Наскільки це ризиковано з міркувань зміни політичних еліт у країні?

— Я би не сказав, що у нас суспільство розколоте, радше, різнобарвне. Латвія — традиційно багатоконфесійна країна, у нас майже однакова кількість католиків і лютеран, схожа кількість православних. Ніколи у нас не було міжконфесійних проблем. Трішки складно з мовами, це правда. Етнічний склад Латвії теж дуже різнобарвний. У нас завжди було дуже багато змішаних шлюбів.

Коли кажуть, що в Латвії є якісь конфлікти, я завжди категорично заперечую — немає у нас ніяких конфліктів. Люди живуть нормально. Хоча є сильні протиріччя на політичному рівні, адже дуже жорстке мовне законодавство, і коли зараз говорять про нові мовні обмеження, то не дуже зрозуміло, що ще можна вигадати, аби більше обмежити використання мов.

Депутати розглядають закон щодо цілковитої ліквідації освіти мовами меншин. Але є певні застереження — дозволено навчання офіційними мовами Євросоюзу та мовами держав, з якими підписаий двосторонній договір. Росія завжди дуже гучно кричала про захист співгромадян, але такий договір спільної підтримки ніколи не пропонувала підписати. Навіть тоді, коли відносини між країнами були ще більш-менш нормальними.

Навчання російською мовою більше не буде. Це було очікувано —  несправедливо, але закономірно

Мої знайомі в Україні пишуть у соцмережах, що для них війна, вбивства та агресія асоціюються не тільки з путіним, але й російською мовою та культурою в цілому. Я їх цілком розумію, адже в роки мого дитинства слово "німець" було синонімом "фашист". Але через багато років ці поняття розділились.

Завдяки зусиллям путіна все російське стало токсичним. Всі намагаються від цього втекти

Це дуже болюче і для мене. Я вважаю себе людиною, яка належить до різних культур. Щодня спілкуюсь різними мовами: латиською і англійською. Мої батьки були професорами російської класичної філології. Я виріс в такому середовищі, де була повага до російського слова та класичної літератури. Тому ці процеси дуже болючі.

Я не можу докоряти українським друзям за таке ставлення, адже розумію, чому це стається. Єдиний, кого можна не дорікнути, а проклясти, — путін. Він добився, щоб усе російське стало неприйнятним у цивілізованому світі. Мені хочеться вірити, що колись це мине. Сподіваюсь, ви це побачите. А я, напевне, ні.

Яка ймовірніть, що латвійські обмеження спричинять нову агресію кремля проти Риги?

— Мене мало хвилює реакція росії зараз, адже вона, очевидно, не може бути адекватною. Нам потрібно оцінити всі ризики для нашої безпеки. Вони, звичайно, існують. Це вже не теоретична можливість, ми бачимо на прикладі України, на що здатна агресивна росія.

Але Латвія має бути вдячна Україні, адже ймовірність такої прямої воєнної агресії зменшена до мінімуму. Багато аналітиків помилились. Я пам'ятаю всі ці панічні прогнози, що Україна протримається тиждень і все.

Ніхто не очікував, що українська армія виявиться такою сильною

Війна — це велика трагедія, ви несете великі жертви, українські міста руйнуютьсся, тисячі людей гинуть, мільйони змушені шукати прихисток за кордоном. І, тим не менше, ви перемагаєте, рф з тріском програє цю війну. Російська пропаганда скандує про перемоги, але ми отримуємо об'єктивну інформацію, і ваш героїчний спротив забезпечує нашу безпеку.

Як ви ставитеся до тих, хто каже, що Україну не слід підтримувати?

— Коли у нас говорять різні люди, чи потрібно нам так допомагати Україні, адже росія буде на нас злитись, ми не отримаємо газу, я їм кажу, що нема ніякої альтернативи, і запитую, чи хочуть вони стати такими, як Білорусь.

Єдина можливість будувати хоч якісь відносини з росією і отримувати дешевий російський газ —  це дати їм нашу територію для російської агресії та відправляти наших хлопців воювати на російському боці в Україні. На це ніхто не готовий.

Я не переоцінюю російську реакцію. Все, що потрібно їм, вони і так вигадають. Я до цього дуже спокійно ставлюсь і небезпеки не бачу. Проблема у нас самих. Ми маємо не виходити за ці межі демократичних принципів. Не застосовувати колективну відповідальність, кожну справу розглядати індивідуально.

Я не можу погодитися з тим, що всі росіяни — абсолютне зло

Так, путін намагається усіма засобами довести протилежне. Але ми маємо цілковите право не погоджуватися з цим.

Що може зробити Латвія разом з ЄС, щоб зупинити путінську війну, адже санкції не працюють?

— Це дуже складне питання. Боляче визнавати, що сьогодні Європейський союз фінансує цю війну. Тобто купує російський газ, енергоносії,

Латвія ухвалила рішення з 1 січня відмовитися від купівлі російського газу. Це було одностайне рішення

Ми усвідомлюємо свою відповідальність. З іншого боку, я часто, але неформально чую від європейських політиків: "Якщо Німеччина припинить купувати російський газ, то справді будуть проблеми і в промисловості, і в зимовий період".

Люди здебільшого співчувають Україні, але своя сорочка ближче до тіла. І, звичайно, критика влади буде великою на наступних виборах в європейських країнах. Ймовірно, до влади прийдуть популісти, це називається в Європі "путін-ферштеєри", які "розуміють путіна". Наприклад, Німеччина та Угорщина. І тоді допомога Україні буде значно меншою. Це ж не росія, де можна говорити, що в країні все добре і вона процвітає. Тут зовсім інша політика.

Західні держави намагаються бути гнучкими, щоб зберігати свою легітимність, підтримку жителів і реалізовувати стратегію, альтернативи якій немає. Я би хотів, щоб ми набагато більше допомагали Україні. Керівництву моєї країни, при всьому моєму критичному ставленні, нема в чому дорікнути. Остання поставка в Київ самохідних гаубиць — ще одне підтвердження рішучої підтримки України, при тому що можливостей і ресурсів дуже мало.

Зараз ситуація стабільна, нам вдалося запобігти бліцкригу і зруйнувати російські плани. Дуже боляче, що українці продовжують гинути, вони досі є тим бар'єром і стіною, яка захищає всю Європу. Все ж поступове посилення санкцій і відмова від російських енергоносіїв — це реальна перспектива, але не є дуже швидкою.

Чому деякі країни затримують військову допомогу Україні?

— Що стосується постачання озброєння, то вони теж сповільнюються. Ми критикуємо західні держави, але проблема в тому, що ми не усвідомлюємо, що після 1990 року світ змінився. Усі думали, що більше Холодної війни і протистояння не буде. Європейські держави сприйняли все це всерйоз, виробництво зброї було дуже зменшено.

Коли говорять, що Німеччина затягує і не віддає Україні обіцяну зброю, це все тому, що Берлін сам не має необхідної кількості озброєння. Після початку війни в Україні багато європейських держав, без зайвого галасу, намагаються відновити військове виробництво. Можна, звичайно, дорікнути їх у недалекобачності, і це необхідно було зробити раніше, але я сподіваюсь, що ці проблеми теж будуть вирішені.

Допомога США неоцінима, адже це воєнна держава №1 у світі. Йдеться не про кількість зброї, а про її якість

В росії дуже мало якісного озброєння. Майже все — радянського виробництва. Воно застаріле, але, на жаль, вбиває. Росія звикла воювати масою, кількістю, але дуже сподіваюсь, що ситуація зміниться, і допомога з Європи — дипломатична, воєнна і санкційна — відіграє важливу роль у цій війні.