"Путина может остановить только сила": интервью с послом Эстонии в Украине
Поделиться
Начиная с 18 августа, Эстония ограничит въезд граждан россии в страну. Исключения, в частности, будут для тех, кто приезжает для посещения гражданина Эстонии или близкого родственника, российских дипломатов и членов их семей, перевозчиков грузов и пассажиров и некоторых других категорий. А вот большинству о свободном въезде придется забыть.
Новини.LIVE поинтересовались у Чрезвычайного и Полномочного Посла в Украине Кайма Кууска, почему официальный Таллин пошел на такой шаг с визами, как долго это решение будет в силе и сколько еще Киев может рассчитывать на помощь Запада. Кроме того, Кайма Кууск рассказал, как относится к скандальному отчету Amnesty International.
Господин посол, Ваша страна перестала выдавать россиянам визы. Некоторые эксперты и сами же россияне говорят, что это тоже повлияет на тех, кто против путина и хочет покинуть россию. Что бы вы сказали им?
— Мы рады сотрудничать с Украиной, помогать. Но в то же время мы готовы учиться. Что беспокоит — это визы для российских граждан, в том числе студентов. Такое решение мы приняли.
Мы не будем выдавать им визы в таком количестве, как раньше. Потому что понимаем, что россияне тоже несут ответственность за агрессию против Украины. Возможно, не на прямую, но косвенно — да. Налогоплательщики в россии, российские граждане наполняют военный бюджет.
Вместо того, чтобы принимать российских или белорусских студентов, мы принимаем студентов украинских. Ведь украинцы являются теми, кто действительно нуждается в поддержке, в частности, образовательной
Это может оскорбить тех, кто не любит путина. Но для Эстонии сложно увидеть разницу и проверить бэкграунд. Это наше решение для того, чтобы сосредоточить наши усилия на украинцах и украинских студентах. Если речь идет о диссидентах в россии, в редких случаях, если, например, кремль применяет агрессию к молодежи, мы готовы протянуть руку помощи для них.
Как долго Киев может полагаться на западное оружие и боеприпасы? Кому можно действительно доверять?
— Мы думаем, здесь такая же схема. Украина может рассчитывать на военную поддержку Запада, пока россия не проиграет, а Украина не победит, и даже после этого. Почему я так говорю, потому что Украина является частью западной цивилизации, частью свободного мира.
После того, как украинцы выиграют в этой войне, Украина должна стать частью западных организаций, таких как Европейский союз и НАТО
Это значит, что мы продолжим помогать вам отстраиваться и предоставлять новое качественное военное оборудование. В то же время, когда я говорю, что мы должны вам помогать, это потому, что вы помогаете нам бороться против этой агрессии. В этом есть заинтересованность взаимного сотрудничества.
Если вы спрашиваете, кому доверять, я думаю, что это вопрос соблюдения слова. Если вы обещаете что-то, то должны соблюдать обещание и выполнять его. Я ни на кого не указываю сейчас, каждый должен сделать выводы сам. Те, кто обещает и поставляют, — вы им должны доверять. Насчет остальных остается только надеяться. Давайте надеяться. Мы должны вселять надежду тоже.
Мы можем считать, что Запад устал от Украины?
— Нет, совсем нет. Я думаю, что это люди, которые не живут в Украине, не на поле боя, не слышат взрывов, которые не знают, что такое устать. Украинцы знают, что означает настоящая усталость. Более 160 дней в войне против российской агрессии. Вы вдохновляете нас, вы не устаете, и мы тоже не можем этого сделать. Скажу для тех, кто должен поддерживать вас и говорит, что устал: давайте отложим богатство на время. Вы боретесь здесь, да, а мы не устаем из-за того, что вы вдохновляете нас не уставать.
Я знаю, что вы собираетесь отстроить один регион — Житомир. Почему именно эта область?
— Скажем так: мы участвуем в этом процессе. У нас нет возможности отстроить всю область. Если мы учтем население Эстонии и Житомирщины, то они почти одинаковы. Почему Житомир? Потому что у нас было сотрудничество с этим регионом Украины раньше, еще до начала широкомасштабной войны, ведь у вас война длится уже более восьми лет.
Нам направили предложение и попросили о помощи в восстановлении области. Мы посмотрели на объекты, нам направили очень конкретный перечень. Речь идет о 15 объектах — это школы, детские сады и мосты. Это совпадало с нашими приоритетами помощи женщинам и детям, и тот же детский сад входит в этот перечень. Нам также понравилась позиция местного совета. Поэтому мы приняли такое решение и сосредоточились на Житомире.
Конечно, всюду, где я был в Украине, я влюблялся в эти места, и хотел бы помочь им развиваться. Не только восстанавливаться, но и создавать другие проекты.
Мы маленькая страна, и наши возможности тоже ограничены. Мы должны сосредоточиться на чем-то одном, чтобы получить существенные результаты
Такова предыстория этого решения. Мы должны делать многое, чтобы быть заметными. В таком случае невозможно исчезнуть. И именно поэтому мы так громки в своих действиях.
Когда оружие все же стихнет, возможно ли будет привлечь россию к ответственности за жизни людей, которые она забрала, и страну, которую разрушила? Какой это будет процесс?
— Конечно должна быть ответственность. Нам нужно два направления. Один — давайте назовем его трибуналом за агрессию и военные преступления. Нам нужно найти не только тех, кто нажал кнопку, но и отдавал приказы на высоком уровне в россии. Следующее направление, конечно, должно быть компенсация и восстановление. Все постройки, мосты, страдания людей должны быть компенсированы. Это не тот случай, когда кто-то пришел, разрушил все, что у вас есть, и исчез. Этого быть не может. Это вопрос мирового порядка и законов. Мы живем в другом мире. И мы должны поддерживать здравый смысл в этом мире.
Верите ли вы в то, что однажды путина все же накажут?
— Я думаю, что правосудие дойдет и до него. В Эстонии мы говорим так: жизнь тебя еще поймает. Такое применимо и в этом случае. Мы можем заменить слово "жизнь" на "правосудие".
Видели ли вы активность россиян вокруг Запорожской атомной станции? Насколько вы обеспокоены этим?
— Мы все должны беспокоиться. Я был на прошлой неделе в Чернобыле с министром иностранных дел Эстонии, мы осмотрели территорию, посмотрели последствия ядерной катастрофы 1986 года. И мы должны сделать все, чтобы избежать еще одного. Это абсолютно ужасно — то, что россия делает на Запорожье, но не только там, но и против украинцев в целом. По самому худшему сценарию играть вокруг ядерных объектов — это очень неответственно.
Есть мнение, что путин не может стерпеть унижения в Украине. Если это будет, то он применит оружие массового уничтожения. Такие опасения уместны?
— Думаю, я тоже видел такие утверждения. Скажу, что такая логика некорректна, ведь жертва обречена на страдания в любом случае. Потому я не согласен с этим. Согласно международному праву, Украина защищает себя на своей территории. Международное право предусматривает, что страна может себя защитить, другие могут помогать жертве защищаться. Но международное право ничего не предусматривает относительно сохранения лица. Совсем ничего.
Говорить о помощи агрессору сохранить лицо совсем нелогично
Мы будем помогать Украине защищаться на своей территории и Украина победит. Это все. Это то, что должно быть и точно будет.
Многие говорят о санкциях и ограничениях против россии, но как насчет Беларуси?
— Беларусь тоже должна отвечать. И я скажу, что Белоруссия потеряла свою независимость в 2020 году. Поэтому мы не можем больше говорить о Беларуси как отдельном независимом государстве. Россия использует ее территорию против Украины, делает на белорусской земле все, что хочет. У Лукашенко нет своих прав.
Мы, Запад, должны заставить мир ввести санкции против Беларуси. Они всегда должны быть параллельными санкциям против россии. Исключить белорусские банки от системы "Свифт", ввести экспортную и импортную блокировку. Мы не говорим о санкциях против Беларуси, ведь главное зло и агрессор — это россия. И потому мы принимаем ее во внимание, но параллельно Беларусь получает тоже самое, что россия.
Что, по вашему мнению, может остановить путина?
– Сила. Только военная мощь. Такова реальность по состоянию на данный момент. Кто-то говорит, что нужно дать дипломатии шанс, но дипломатия должна действовать посредством силы. Мы должны помочь Украине противостоять — поставить вооружение, которое просит Украина.
Достаточно ли санкций против россии?
— На вкус эстонцев — нет. Мы должны делать больше, просим больше, предлагаем больше и должны найти пути, чтобы ужесточить санкции.
Каково ваше мнение относительно доклада Amnesty International? Можно ли сказать, что они пропагандисты путина?
— В этом случае мы должны спросить, кто они есть. Если мы посмотрим этот конкретный доклад, это действительно очень низкий уровень этой организации.
Есть две вещи, которые меня раздражают, когда они о чем-то пишут: там нет экспертизы, они совсем не прислушиваются к местным
Также ответственность руководителя этой организации назвать тех, кто публиковал этот отчет. Он должен выйти и сказать: этот отчет совсем неадекватный.
От каждого лидера требуется скромность. Но здесь мы не видим ее от организации, которая пытается быть авторитетной. Иногда я также вижу, как некоторые ученые тоже думают, что очень умны, и пишут разное, вырывая фразы из контекста. И смотрят на все, как на вакуум. Это глупо. Россияне, в частности, Советский Союз, сами по себе называют таких людей полезными идиотами. Я извиняюсь, но в этом конкретном случае я с ними согласен.
Этот отчет оскорбил многих украинцев и не только украинцев. Имеет ли право эта организация на существование?
— Это вопрос к ним. Если они отстаивают какие-либо ценности, сейчас мы видим, что они потеряли ценности. В свободном мире мы имеем право создавать организации, но именно эта живет при пожертвованиях. Также мы решаем жертвовать им средства или нет.
В этом случае данная организация с этим докладом пытается оправдать активность агрессора. Это очень неправильное. На украинской территории ни одна цель не подпадает под оправдание русской армии. Такого быть не может. Они атакуют украинцев, целые на украинской территории. Это никогда нельзя оправдывать. Точка.
Некоторые эксперты говорят, что зима для украинцев будет сложной. Вы согласны с ними?
— Я не видел еще прогноза погоды, я ожидаю, что будет как в прошлом году, и я смогу прокатиться на лыжах, будет много снега (смеется). Но на самом деле зима будет сложной, если мы говорим о погоде. Простите этот черный юмор. В сложные дни это помогает, и мы должны немного шутить.
Я думаю, мы должны все не только в Украине, но и в Европе понять, что нужно сделать, чтобы сэкономить энергоресурсы. Можем ли мы сделать быстрые инвестиции в нашу систему отопления.
Я приведу вам пример: я живу в Эстонии — сейчас я здесь, но имею квартиру в Эстонии. В прошлом году мы сменили обогревательную систему дома. Это восьмиквартирный дом. Мы вместе с соседями сменили систему обогрева. Раньше мы обогревали наш дом с помощью нефти — это было очень дешево, но не сейчас. Теперь у нас есть современная система, которая — не знаю как сказать это на английском... вы берете тепло из воздуха, это как перевернутый рефрижератор.
Для того чтобы нагреть воду, вы используете минимум электроэнергии, но берете тепло из воздуха, даже если на дворе –15°С. Вы можете использовать эту тепловую энергию для того, чтобы обогревать воду, и затем она будет циркулировать внутри. Следовательно, наши расходы на обогрев уменьшились в два раза, чем раньше.
Если возможно, ищите такие системы, и вам не придется ни на кого надеяться. Я не говорю, что каждый может это сделать, это требует инвестиций.
Как это сделать во время войны?
— Это не легко сделать. Надо обратить внимание на ваши окна. Люди обычно клеят утеплители — нужно стараться использовать их для сохранения тепла. Это позволит уменьшить расходы.
Конечно, на западе мы можем сказать, насколько это плохо, что цены на газ выросли. Если вы не зависите от газа совсем, старайтесь искать родственников, которые живут где-то за городом и греют дома дровами. И также можно идти в местные органы власти и говорить, что вам нужна помощь. Для этого нужно действительно найти хорошее решение, ведь может быть действительно холодно.
Это решение только для этой зимы или так ли будет обычно?
— Нет, совсем нет. Я уверен, что с помощью запада Украина победит, и мы сможем начать восстановление. Если мы заранее знаем, что приближаются сложные времена, мы должны подготовиться. Я приведу вам пример: в 1991–1992 годах была похожая ситуация в Эстонии. Но не совсем одинаковая, ведь у нас не было войны. Россия закрыла нам поставки жидкой нефти, и мы не могли обогреть наш город.
Мы нарабатывали план, как эвакуировать половину Таллина в деревню, в места, где люди могут согреться дровами. Но в момент Финляндия помогла нам. Послала нам два больших корабля с нефтью для отопительных систем. И они предоставили нам это в кредит. А у нас тогда не было валюты.
Итак, мы знаем, что значит действительно холодная зима. Мы знаем, что значит думать об эвакуации, когда речь идет о половине столицы. И мы также знаем, что есть друзья, которые помогут. Мы здесь, и мероприятие также поможет Украине.
Как, по вашему мнению, путин покинет Украину? Он просто примет то, что Украина победила, развернется и уйдет?
— Только силой. Мы должны заставить его воспринять это. Украина заставит его принять западное оружие. Это единственный выход.
Сколько это отнимет времени?
— Трудно предсказать. Он действительно имеет иллюзию, потому что получал ложную информацию, ведь подчиненные боятся докладывать ему правдивую картину потерь. Я думаю, он все еще верит, что может выиграть. Но это обманчивое предположение. Дело в том, что в таком предположении он постарается продолжать. А Украина должна давать отпор.
Ни одному эстонцу не нужно рассказывать, что такое оккупация и какой вред она наносит нации. Вы в Киеве с первого дня российского вторжения. Что вы можете сказать украинцам? Как это жить во время войны в Украине?
— Это правда по Эстонии, ведь мы знаем, как говорят, что такое свободная страна и общество. Но я сам жил 15 лет под российской оккупацией, мои родители, бабушки и дедушки, которые рассказывали историю.
Мы не можем ожидать ничего хорошего от россии
Мы знаем, что нужно пережить самому, чтобы понимать это и почувствовать. И даже в отрицательном аспекте. Я был в Киеве утром 24 февраля и услышал тревогу и взрывы. Мы смогли уехать во Львов, и тогда некоторое время находились в Польше, но возвращались во Львов. Наш военный атташе и его заместитель в Посольстве в Киеве почувствовали вторжение по полной.
Мы могли отправить наши семьи в Эстонию. Я действительно надеялся, что мне никогда не придется иметь такой опыт — быть с семьей во время войны. В этом случае отдаю большое уважение украинской храбрости. Потому, как вы действовали, как боролись. В этом смысле мы, эстонцы, и вы, украинцы, не имеем альтернативы. Ведь под оккупацией страдания и человеческие потери были бы гораздо больше. Что я хочу сказать украинцам, так это то, что я уверен, что вместе мы победим и будущее будет для нас. Это определенно.
С вашей поддержкой мы победим. И мой последний вопрос: многие украинцы уехали за границу. Как думаете, мы когда-нибудь их вернем?
— Это решение за ними. У нас в Эстонии почти 50 тысяч украинских детей, мам, дедушек и бабушек. И тоже несколько мужчин. Но в большинстве своем это дети и их мамы и бабушки с дедушками. 50 тысяч для Эстонии — это почти 4% нашего населения. Мы делаем все для них, чтобы они чувствовали себя, как дома.
Мы откроем в Таллинне украинскую школу этой осенью
Вчера в новостях показали, как происходит обновление здания, школа будет готова первого сентября. И это будет полностью украинская школа. Предметы будут преподаваться на украинском и также на эстонском языках. Пусть ваши дети, которые вернутся, или несколько из них останутся в Эстонии, я не против, узнают об Эстонии тоже.
Мы, в частности, пытаемся найти украинцам работу, потому они могут сами для себя заработать деньги. Я уверен, что большинство из них вернется в Украину, но если кто-нибудь из них решит остаться в Эстонии, мы им будем очень рады. Или они решат не остаться в Эстонии, а в Европе. Но, в то же время, Эстония — это Европа и Украина — это Европа.
Мы работаем вместе, чтобы Украина была частью Европейского союза. У нас нет границ, шенгенская зона — это свобода передвижения. Вы боретесь, чтобы иметь эту свободу передвижения. Снова и снова, я убежден, большинство вернется в Украину. Ведь Украина прекрасна. Все возможности для восстановления прекрасны. Если кто-то захочет остаться, как мой дедушка, он был украинцем, который остался в Эстонии когда-то, то это только хорошо.
Читайте Новини.LIVE!
